Chris Niedenthal: "Moje archiwum musi dalej żyć". Wywiad z legendarnym fotografem PRL‑u

Justyna Kocur-Czarny: Zasłynął pan w Polsce z fotografowania czasów PRL-u, wydaje się, że aktualnie zmieniło się prawie wszystko. Kiedyś przeszkodą była cenzura i ryzyko aresztowania, a z jakimi problemami musi mierzyć się fotograf w Polsce obecnie?

Chris Niedenthal: Wszystko rzeczywiście się zmieniło, ale sam system został. Dzisiejsi rządzący zaklinają się, że są antykomunistami, ale wprowadzają niemal identyczny system. To jest przykre, że to nie zewnętrzne państwo nas gnębi, ale sami Polacy. Dlatego wróciłem na ulicę, żeby wszystkie demonstracje i protesty fotografować. Są oczywiście inne warunki polityczne i ekonomiczne, ale system autorytarny jest bardzo podobny. Chcą wszystko centralizować i mieć rękę na wszystkim. To nie jest to, o co Polacy walczyli 30 lat temu.

Rozumiem, że te represje wobec fotografów są dzisiaj jednak trochę inne.

Oczywiście, jest o wiele łatwiej być na ulicy i fotografować. Dawniej fotografowanie demonstracji w sposób otwarty było niemożliwe. Jeśli tylko mogłem, chowałem się w klatkach schodowych lub prywatnych mieszkaniach. Na ulicy było niebezpieczne, bo nikt fotoreporterów nie lubił. Demonstranci bali się, że gość z aparatem to jakiś ubek, a z kolei ubecja w tłumie, jeśli cię zauważyła, to mogła złapać za kołnierz i zaprowadzić do bramy. Zomowcy widząc człowieka z aparatem, od razu wiedzieli, kogo atakować.

Powiedział pan, że wrócił do fotografowania na ulicy. Z czego wynikała ta przerwa i co było impulsem do powrotu?

Przerwa trwała 25 lat do 2015 roku, kiedy PiS zaczął rządzić. Do tego czasu nie wychodziłem z aparatem podczas protestów i demonstracji. Nie miałem takich zleceń, jestem też już dużo starszy. Nie mam 20, 40, ani 50 lat, więc takie rzeczy już mnie nie interesowały. Kiedy jednak PiS wszedł do rządu i zobaczyłem, jak ludzie zaczynają protestować, musiałem wrócić na ulicę. Przede wszystkim z poczucia obowiązku. Skoro tyle lat fotografowałem naszą historię, to po prostu muszę to kontynuować. Moje archiwum musi dalej żyć.

Susan Sontag twierdziła, że nie istnieje coś takiego jak bezosobowa i obiektywna fotografia. Zdjęcie to raczej "spostrzeżenie fotograficzne", przetworzone przez świadomość fotografa. Jakie przekonania i wartości warto przekazać przez swoje fotografie?

Każdy ma swoje poglądy, zwłaszcza jeśli chodzi o tematy polityczne. Natomiast dawniej pracując dla Time'a czy dla Newsweeka, reprezentując poważne pisma, musiałem zachować neutralność. Fotografowałem to, co chciałem, ale nie komentowałem tego.

Na moich zdjęciach chcę na swój sposób przekazać troskę ludzi, którzy protestują. To są ludzie inteligentni, zdesperowani, że ich kraj po 30 latach od upadku komunizmu przesiąka autorytarną ideologią. To nie są oszołomy, bandyci czy ludzie gorszego sortu, ale po prostu ludzie myślący.

Widać w pańskich fotografiach, zarówno tych z PRL-u, jak i współczesnych duże skupienie na człowieku.

Tak, zależy mi na tym, żeby pokazać człowieka, twarze, a nie tłum. Fotografuję teraz wyłącznie szerokim kątem, Leicą Q z niewymiennym obiektywem. Mam tylko ogniskową 28 mm, a to sprawia, że muszę podchodzić bardzo blisko ludzi. To zupełnie odmieniło moje patrzenie na świat.

Co zrobić, żeby fotografując tyle lat i będąc na tak dużej liczbie demonstracji, nie stracić świeżości w spojrzeniu i nadal robić interesujące zdjęcia?

To jest naprawdę duży problem. Widziałem już mnóstwo wydarzeń, zrobiłem setki tysięcy zdjęć. Czasami ludzie protestują dzień w dzień, a ja idąc na taką demonstrację zastanawiam się: jak sfotografować to inaczej niż wczoraj? Czasem sam nie wiem, gdzie zacząć. To nieuniknione, że w pewnym sensie robi się cały czas te same zdjęcia.

Jeśli mam możliwość, to szukam jakiegoś motywu, tematu. Tak jak w przypadku marszu LGBT skupiłem się na kolorach. Ludzie mają tam kolorowe różne części ubrania, tęcze na policzkach, a nawet na włosach. To jest wymowny symbol, a jednocześnie sprawia, że reportaż zyskuje coś nowego. Skupianie się na takich elementach, detalach, pomaga zobaczyć coś nowego.

Wróćmy jeszcze na chwilę do czasów PRL-u. Pamięta pan zdjęcie, przy którego robieniu najbardziej się bał? Ujęcie, które było naprawdę ryzykowne?

Stan wojenny to była wielka niewiadoma. Jak dowiedzieliśmy się 13 grudnia, że jest stan wojenny i nie można fotografować, to czuliśmy, że będzie kiepsko. Nie za bardzo w ogóle mieliśmy wyobrażenie, czym ten stan wojenny jest. Uzbrojeni żołnierze wyszli na ulice, czołgi jeździły po ulicach, wszędzie były patrole. Nie jest to miłe zobaczyć uzbrojonych żołnierzy na ulicach, nawet jeśli są to nasi, a nie obcy.

Jak wyglądały pierwsze dni stanu wojennego?

Baliśmy się bardzo, każdy się bał. Chowaliśmy aparaty, uciekaliśmy do klatek schodowych, żeby robić jakiekolwiek zdjęcia. Tak wyglądały pierwsze tygodnie stanu wojennego.

Co groziło za przyłapanie z aparatem?

Pewnie areszt, choć do końca sami nie wiedzieliśmy, co nam zrobią. Jak się okazało, mając brytyjski paszport i będąc oficjalnie akredytowanym w Polsce jako zagraniczny dziennikarz, byłem trochę bardziej chroniony. Nie czułem tego wtedy, ale jednak polskich fotografów zatrzymywano na 48 godzin, konfiskowali im aparat i filmy.

Nas traktowano trochę lepiej, zatrzymywali nas, zabierali filmy i trochę straszyli. Wypuszczano nas zwykle po paru godzinach przesłuchania i straszenia. Polski fotograf, który nie miał żadnych papierów mógł być zatrzymany na 48 godzin i maltretowany. Nie było żartów. Dopiero teraz widzę, że były różnice w traktowaniu polskich dziennikarzy i zagranicznych korespondentów.

W pierwszej chwili pomyślałam, że ten zagraniczny paszport to prosta droga to bycia podejrzewanym o szpiegostwo.

Tak, zawsze się tego obawiałem. Nie tyle w stanie wojennym, ale na początku strajku w Gdańsku. Nie było nam wolno według polskiego prawa wejść do fabryki czy kompleksu przemysłowego. Trzeba było mieć załatwione specjalne zgody, które wcale niełatwo było dostać.

Kiedy wybuchł strajk w Gdańsku, wiadomo było, że żadnych pozwoleń nie uzyskamy. Drugiego dnia strajku byłem pierwszy wraz z brytyjskim dziennikarzem, którzy znaleźli się pod stocznią. Strajkujący absolutnie nie chcieli nas wpuścić. Prasa? Broń Boże. A prasa zagraniczna to dopiero. W końcu różnymi fortelami weszliśmy, ale bałem się, bo nie było nam wolno fotografować nawet z zewnątrz.

Wiedziałem, że jeśli będę się kręcił z aparatem w ręku przed bramą stoczni to zgarnie mnie milicja albo ubecja. Dzisiaj to może kolegów trochę śmieszyć, że tak się człowiek bał, ale w czasach komunistycznych strach przed władzą był naprawdę duży. To nie byli sympatyczni ludzie.

Jak się w końcu udało wejść?

Powiedziałem stoczniowcom, że ewidentnie dzieje się coś ważnego, więc może warto wpuścić dziennikarza. Bali się fotografa, bo nie chcieli być sfotografowani jako ci, którzy strajkują. Nie chcieli, żeby te zdjęcia posłużyły jako dowód przeciwko nim. Przekonałem, żeby wpuścili chociaż brytyjskiego dziennikarza, żeby on zobaczył, co się dzieje.

Trochę to trwało, ale się zgodzili. Wpuścili dziennikarza, ale mnie absolutnie nie. Chwilę pochodziłem, pokręciłem się i wróciłem. Powiedziałem do nich: "Słuchajcie, ten brytyjski dziennikarz nie zna polskiego, to może ja wejdę jako tłumacz?".

Kupili to?

Chwilę pomyśleli i mnie wpuścili, oczywiście z zakazem robienia zdjęć. Zaprowadzili nas wtedy do sali BHP i tam pierwszy raz zobaczyłem tego człowieka z wąsem. Siedziałem obok niego i tłumaczyłem te pierwsze negocjacje. Potem oczywiście nie wytrzymałem i zrobiłem parę zdjęć. Teraz aż mi głupio, że nie zrobiłem więcej, ale wtedy strach był silniejszy niż cokolwiek.

Ze stanu wojennego wszyscy kojarzymy “Czas Apokalipsy”, ale może akurat dla pana to nie było to najważniejsze zdjęcie?

Oczywiście cenię “Czas Apokalipsy”, zdaję sobie sprawę, że jest bardzo ważne dla Polaków. Jest to symboliczne zdjęcie, które pokazuje w jednym kadrze wszystko, co się działo w Polsce. Natomiast jako zdjęcie wcale nie jest ono wybitne, jest ono raczej ważne historycznie i politycznie.

Moje ulubione zdjęcia to raczej te z życia codziennego, które stanowią część dokumentacji czasów PRL-u. Myślę, że są one ważne i wartościowe, także dla młodzieży, która nie żyła w tamtych czasach. Oni nie wiedzą, kto to był Gierek czy Jaruzelski…

Mam nadzieję, że jednak wiedzą.

Trochę pewnie wiedzą, ale nie wchodzą w to głębiej. Natomiast interesuje ich, jak wyglądało życie ich rodziców i dziadków. Jak ludzie wyglądali, jak się ubierali, czym jeździli, jak mieszkali, to jest to dla nich ciekawsze. Moje ulubione zdjęcia przedstawiają raczej scenki z życia codziennego tamtych czasów.

Jakieś konkretne?

Zawsze mówię o takim jednym zdjęciu, które było wykonane na Placu Solnym we Wrocławiu latem ‘82 roku. Starszy pan siedzi w ogródku kawiarni i pali papierosa, puszcza dymek z ust. Wszystko można do tego zdjęcia przypisać. Nie ma tam nic na tym zdjęciu poza tym dymkiem i zamyśleniem, ale jest stan wojenny i każdy może dopisać do tego swoją własną historię. O czym on myśli, o czym marzy? Czy czeka, żeby mu kelnerka kawę przyniosła? Takie zdjęcia lubię.

Albo taka mała dziewczynka, która jedzie rowerem gdzieś na Podhalu. Dziewczynka mała, rower trochę za duży, ma rozwiązane sznurowadła, ale dzielnie jedzie tym rowerkiem. Z tyłu widać, jak jej matka patrzy na to z zatroskaniem. Na tym zdjęciu widać samo życie.

Znowu to człowiek jest w centrum.

Tak. Lubię też zdjęcie - ono jest już bardziej polityczne - kiedy Wałęsa całuje swoją żonę Danutę przed wyjściem do pracy. Był już wtedy przewodniczącym Solidarności, zjedliśmy razem śniadanie i mieliśmy jechać razem do jego biura.

On - już będąc w kurtce - odwraca się do żony i ją całuje na do widzenia. Gdzieś z boku z herbatką i kanapką stoi teściowa. Lubię to zdjęcie, bo choć jest polityczne ze względu na przedstawioną postać, to jest jednocześnie ludzkie i ciepłe. Nietypowy wgląd w życie człowieka, który do niedawna był nieznany, a raptem usłyszał o nim cały świat.

To zdjęcie Wałęsy zostało znalezione po latach.

Ten pocałunek? To zdjęcie leżało około 30 lat w jakiejś agencji w Nowym Jorku. Dopiero kiedy agencja zaczęła się pozbywać slajdów oryginalnych, bo przechodziła na system cyfrowy, to odesłali mi to zdjęcie. Ucieszyłem się bardzo, nie pamiętałem o nim. Miałem jakieś zdjęcia z tego śniadania, ale tego najważniejszego wśród nich nie było.

Tak samo było zresztą ze zdjęciem, na którym pewna kobieta modli się po zamachu na papieża. Pojechałem wtedy do Wadowic i tam przed kościołem modlili się mieszkańcy za zdrowie papieża. Tyle tylko, że ta kobieta miała na sobie wiązankę papieru toaletowego na sobie. Udało jej się akurat kupić 10 rolek. Wyglądało to jak różaniec.

To zdjęcie dla mnie też jest symboliczne, pokazuje zarówno dużą religijność narodu, jak i powszechny brak podstawowych towarów za czasów PRL-u. W Ameryce pewnie nawet za bardzo nie rozumieli tego zdjęcia. Rozumieli, że może się kobieta modlić za zdrowie papieża, ale skąd ten papier toaletowy?

Nadal znajduje pan jeszcze jakieś zdjęcia? Przychodzą z zagranicznych agencji?

Myślę, że to co miało, to już wróciło. Przynajmniej z 90 proc. Nie miałem zresztą jeszcze czasu, żeby to wszystko obejrzeć. To leży sobie u mnie w piwnicy. Wysyłałem zdjęcia do Time’a czy do Newsweeka niewywołane, więc niektórych swoich zdjęć w ogóle nigdy nie widziałem. Od paru lat mam asystentkę, która systematycznie to porządkuje.

Czyli jest szansa, że jeszcze coś się odnajdzie? Ile jest tych zdjęć do uporządkowania?

Setki tysięcy. Nie sposób tego zliczyć. Jak pracowałem na filmach, to w dzień pracy zużywałem przeciętnie 10 filmów. Wtedy to wydawało się dużo, teraz 360 zdjęć można zrobić w przeciągu paru minut na cyfrowym aparacie. 10 filmów dziennie, jak się pracowało 100 dni w roku, razy kilka lat…

A jest jakieś zdjęcie - na pewno wykonane, ale którego pan nie odnalazł?

Raczej jest odwrotnie, że jak do mnie przychodzi, to sobie o nim przypominam. Chociaż… Pamiętam, że robiłem zdjęcia księdza Popiełuszki i tych zdjęć jeszcze nie znalazłem. Może gdzieś są, ale jeszcze do nich nie dotarłem.

Co czyni daną fotografię wartościową? Bardzo dużo osób zajmuje się teraz robieniem zdjęć, jak z nich wyłuskać te naprawdę wartościowe?

Uważam, że to, że fotografia jest dobra, widać od razu po spojrzeniu na nią. Nie trzeba być znawcą. To jest bardzo uproszczona wersja mówienia o fotografii, ale dobre zdjęcie po prostu się wyróżnia. Składają się na to uchwycenie odpowiedniego momentu i dobry kadr. Ja jestem zwolennikiem klasycznej fotografii i czasami trochę mnie denerwuje, że w zdjęciach jest więcej formy niż treści. Ja zdecydowanie wolę więcej treści.

Jaki ma pan stosunek do stosowanych współcześnie obróbek cyfrowych?

Nie lubię nadmiernego użycia Photoshopa. Oczywiście sam go używam, ale raczej do tego, żeby skany starych slajdów wyostrzyć albo poprawić ich kontrast lub ekspozycję. Te slajdy mają czasem po trzydzieści lat, więc wymagają tego. To jednak jest poprawianie, a nie zmienianie. Dzisiaj często robi się w programach graficznych na przykład niesamowite niebo. To jest bardzo ładne, ale nie ma to za wiele wspólnego z rzeczywistością. To jest tak nieprawdziwe, że aż irytujące.

Możliwości techniczne są ogromne, ale nie poprawiajmy naszych zdjęć do tego stopnia, żeby je zepsuć. Jeśli jakaś latarnia na zdjęciu sterczy komuś z głowy, to musimy z tym żyć.

Ale konto na Instagramie jest...

Teoretycznie, ale nie potrafię go używać. Syn mi założył, ale nawet nie wiem, jak tam wrzucić zdjęcia, podobno można tylko z telefonu. Zresztą nie lubię Instagrama, wolę Facebooka, bardziej adekwatny do mojego wieku.

Nie widzę sensu Instagrama, już sam układ graficzny jest dla mnie nieczytelny i bezsensowny. Jest mało miejsca, żeby napisać, o co chodzi. Nawet logo mi się nie podoba i to wystarczy.

Mam tam całkiem sporo obserwujących, ale aż sam się dziwię, że chcą mnie obserwować, skoro ja tam nic nie dodaję, bo nie potrafię.

Czyli nikogo pan tam nie obserwuje?

Nawet nie wiem, jak! Jestem raczej wierny Facebookowi.

Ostatnio Annie Leibovitz założyła Instagrama.

Tak? To może jeszcze kiedyś się przekonam i nauczę.